Καθώς οι εκλογές πλησιάζουν, η πολιτική σκακιέρα μοιάζει να εμφανίζει έντονη κινητικότητα. Ειδικότερα στην κεντροαριστερά, όπου η έλευση του Αλέξη Τσίπρα φάνηκε να φέρνει μεγάλη αναστάτωση. Παρά τις δημοσκοπήσεις οι οποίες δείχνουν το ΠΑΣΟΚ να υποχωρεί, τα στελέχη του επιμένουν πως είναι η μόνη εναλλακτική πρόταση για τον τόπο. Έτσι λοιπόν και εμείς, βρεθήκαμε με τον Βουλευτή Ανατολικής Αττικής του ΠΑΣΟΚ, Μανώλη Χριστοδουλάκη -έναν πολιτικό με ισχυρά ερείσματα στη νέα γενιά- για να συζητήσουμε τις προτάσεις διακυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, τις δημοσκοπικές του αποδόσεις αλλά και την επιστροφή του Αλέξη Τσίπρα και τα σενάρια συνεργασίας.
Ηρακλής Μίγδος: Ας ξεκινήσουμε κατευθείαν με τις εξελίξεις στην κεντροαριστερά. Όπως φαίνεται ο Αλέξης Τσίπρας κατάφερε μέσα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα να γίνει ο αντίπαλος πόλος της Νέας Δημοκρατίας. Κάτι που προσπαθήσατε αρκετά και εσείς αλλά δε φάνηκε να το πετυχαίνετε. Μήπως πια το ΠΑΣΟΚ έχει χάσει ανεπιστρεπτί τον ηγετικό ρόλο στην κεντροαριστερά;
Μανώλης Χριστοδουλάκης: Η πολιτική δεν είναι διαγωνισμός δημοσκοπήσεων ούτε μάχη επικοινωνιακών εντυπώσεων. Το ποιος αποτελεί τον πραγματικό αντίπαλο των συντηρητικών πολιτικών της ΝΔ δεν κρίνεται στα τηλεοπτικά πάνελ ούτε στις κυλιόμενες μετρήσεις της κοινής γνώμης. Κρίνεται καθημερινά στην κοινωνία και στο ελληνικό κοινοβούλιο. Κρίνεται από το ποιος αναδεικνύει τα πραγματικά προβλήματα των πολιτών, ποιος καταθέτει συγκεκριμένες λύσεις και ποιος μπορεί να πείσει ότι διαθέτει ένα αξιόπιστο σχέδιο διακυβέρνησης.
Το ΠΑΣΟΚ είναι σήμερα η μόνη προοδευτική παράταξη που ασκεί προγραμματική αντιπολίτευση. Δεν περιοριζόμαστε στην καταγγελία της κυβέρνησης, αλλά καταθέτουμε ολοκληρωμένες προτάσεις για την ακρίβεια, τη στεγαστική κρίση, την ενίσχυση του Εθνικού Συστήματος Υγείας, την προστασία των δημόσιων αγαθών, τη θεσμική θωράκιση της Δημοκρατίας και τη δίκαιη πράσινη μετάβαση. Αυτό είναι που έχει ανάγκη η χώρα. Όχι μια εναλλαγή προσώπων, αλλά μια πραγματική εναλλακτική πρόταση διακυβέρνησης.
Η αντιπολίτευση δεν γίνεται με συνθήματα ούτε με δημοσκοπήσεις. Γίνεται με σχέδιο, αξιοπιστία και συνέπεια. Και η εμπιστοσύνη των πολιτών δεν κατακτάται μέσα σε έναν πολιτικό κύκλο. Κατακτάται όταν αποδεικνύεις καθημερινά ότι μπορείς να κυβερνήσεις καλύτερα, δικαιότερα και με μεγαλύτερο σεβασμό στους θεσμούς και στις ανάγκες της κοινωνικής πλειοψηφίας. Εκεί επιλέγει να επενδύσει το ΠΑΣΟΚ και εκεί πιστεύω ότι θα κριθεί τελικά από τους πολίτες με θετικό πρόσημο. Όχι απλά ως η ψήφος διαμαρτυρίας απέναντι στην ΝΔ αλλά ως η θετική επιλογή πολιτικής αλλαγής για την πατρίδα μας.
Ηρακλής Μίγδος: Σαν κόμμα έχετε πρόγραμμα. Έχετε θέσεις και έχετε και στελέχη με εμπειρία. Τι ευθύνεται κατά τη γνώμη σας και δεν έχουν περάσει οι θέσεις σας στα μεγάλα κοινωνικά στρώματα;
Μανώλης Χριστοδουλάκης: Μετά από τόσα χρόνια διαδοχικών κρίσεων και διαψεύσεων, οι πολίτες βιώνουν μια μεγάλη κρίση εμπιστοσύνης απέναντι στην πολιτική συνολικά. Δεν αμφισβητούν μόνο τις προτάσεις των κομμάτων. Αμφισβητούν αν υπάρχει πραγματική βούληση να εφαρμοστούν. Αυτό σημαίνει ότι δεν αρκεί να έχουμε σωστές προτάσεις. Πρέπει να καταφέρουμε να τις μετατρέψουμε σε κοινωνικό κίνημα. Να συζητάμε περισσότερο μέσα στις γειτονιές, στα πανεπιστήμια, στους χώρους εργασίας και όχι μόνο μέσα στα τηλεοπτικά στούντιο. Χρειάζεται καθαρό πολιτικό στίγμα. Να μιλήσουμε για τις συγκρούσεις της εποχής μας. Δεν ζούμε απλώς μια περίοδο οικονομικών δυσκολιών. Ζούμε μια περίοδο τεράστιας συγκέντρωσης πλούτου, ισχύος και ευκαιριών, αποκλείοντας μεγάλες ομάδες του πληθυσμού. Όταν η στέγη γίνεται επενδυτικό προϊόν, όταν η ενέργεια μετατρέπεται σε πεδίο υπερκερδών, όταν οι δημόσιες υπηρεσίες υποβαθμίζονται και ο πολίτης καλείται να πληρώνει όλο και περισσότερα για βασικά αγαθά, τότε η πολιτική οφείλει να πάρει θέση. Για μένα, προοδευτική πολιτική δεν σημαίνει κάποιος που διαχειρίζεται λίγο πιο ανθρώπινα τις ανισότητες. Πρέπει να τις μειώνει. Να ανοίγει δρόμους κοινωνικής κινητικότητας. Να σπάει προνόμια. Να δίνει πραγματικές ευκαιρίες σε όσους σήμερα αισθάνονται αποκλεισμένοι. Το ΠΑΣΟΚ έχει τις προτάσεις. Οφείλουμε να τις μετατρέψουμε σε συλλογική προσδοκία. Να πείσουμε ότι μαζί με την κοινωνία μπορούμε να αλλάξουμε τους όρους του παιχνιδιού. Γιατί η πολιτική δεν είναι μόνο πρόγραμμα. Είναι σχέση εμπιστοσύνης. Και αυτή τη σχέση οφείλουμε να την χτίζουμε κάθε μέρα.
Ηρακλής Μίγδος: Ποιο είναι το μερίδιο ευθύνης της ηγεσίας; Τι θα μπορούσε να κάνει διαφορετικά;
Μανώλης Χριστοδουλάκης: Σε ένα δημοκρατικό πολιτικό κίνημα, η ευθύνη δεν είναι ποτέ ατομική. Είναι συλλογική. Οι επιτυχίες και οι αποτυχίες ανήκουν σε όλους μας. Για αυτό και πιστεύω ότι όλοι μας, και πρώτα από όλα όσοι έχουμε την τιμή να εκπροσωπούμε τους συμπολίτες μας στο ελληνικό κοινοβούλιο, έχουμε υποχρέωση να ανοίξουμε περισσότερο το κόμμα στην κοινωνία. Όχι μόνο οργανωτικά, αλλά πολιτικά με όρους δημοκρατικής συμμετοχής. Οι μεγάλες αλλαγές έρχονται όταν οι πολίτες αισθάνονται ότι δεν καλούνται απλώς να επικυρώσουν αποφάσεις, αλλά να τις συνδιαμορφώσουν. Όταν η νέα επιστήμονας, ο νέος αγρότης, ο εργαζόμενος, μια μητέρα και κάθε άνθρωπος της δημιουργίας, νιώθουν ότι το κοινωνικό τους βίωμα, η γνώση και η εμπειρία τους έχουν θέση στο δημόσιο διάλογο. Γι’ αυτό πιστεύω βαθιά στη συμμετοχική δημοκρατία. Όχι ως σύνθημα, αλλά ως καθημερινή πρακτική. Γι’ να το πετύχουμε αυτό και χρειάζεται να ακούμε περισσότερο, να συνθέτουμε περισσότερο και να εμπιστευόμαστε ακόμη περισσότερο την κοινωνία. Σε ένα τέτοιο πλαίσιο, η ηγεσία έχει έναν πολύ σημαντικό ρόλο: να εμπνέει, να ενώνει και να δίνει κατεύθυνση και προοπτική. Καμία όμως προοδευτική πολιτική αλλαγή δεν ήρθε μόνο μέσα από την όποια ηγεσία, από λίγους και την κορυφή. Χτίζεται από τους πολλούς στη βάση της κοινωνίας μας. Αυτό είναι και το δικό μας στοίχημα για το ΠΑΣΟΚ.
Ηρακλής Μίγδος: Έχετε επενδύσει αρκετά στην 13η σύνταξη. Γιατί δίνετε τόση βαρύτητα σε αυτό το συγκεκριμένο μέτρο;
Μανώλης Χριστοδουλάκης: Η συζήτηση για τη 13η σύνταξη δεν είναι λογιστική. Είναι βαθιά πολιτική και βαθιά αξιακή. Αφορά το πώς αντιλαμβανόμαστε τη σχέση της κοινωνίας με τους ανθρώπους που στήριξαν επί δεκαετίες την παραγωγή, πλήρωσαν εισφορές, δημιούργησαν οικογένειες και σήμερα βρίσκονται αντιμέτωποι με μια ακρίβεια που εξανεμίζει το εισόδημά τους. Γιατί το ερώτημα πίσω από τη συζήτηση για τη 13η σύνταξη είναι τι κοινωνία θέλουμε να είμαστε; Θέλουμε μια κοινωνία που αντιμετωπίζει τους συνταξιούχους ως δημοσιονομικό κόστος ή μια κοινωνία που αναγνωρίζει τους κόπους δεκαετιών; Για μας η 13η σύνταξη δεν είναι προεκλογικό σύνθημα. Είναι μια κοστολογημένη και τεκμηριωμένη επιλογή κοινωνικής δικαιοσύνης. Είναι η αναγνώριση ότι η ανάπτυξη δεν μπορεί να έχει αξία όταν δεν φτάνει σε αυτούς που έχουν μεγαλύτερη ανάγκη.
Στην πατρίδα μας, οι συνταξιούχοι έχουν γίνει πολλές φορές το τελευταίο δίχτυ προστασίας ολόκληρων οικογενειών. Στηρίζουν άνεργα παιδιά, βοηθούν νέα ζευγάρια να πληρώσουν το ενοίκιο, καλύπτουν καθημερινές ανάγκες των εγγονιών τους. Επομένως, όταν ενισχύεις τους συνταξιούχους, ενισχύεις στην πραγματικότητα ολόκληρη την κοινωνία. Αυτό είναι το πραγματικό νόημα της 13ης σύνταξης. Δεν είναι μια παροχή. Είναι μια επιλογή κοινωνικής δικαιοσύνης και διαγενεακής αλληλεγγύης.
Άλλωστε, η πρόοδος της οικονομίας δεν μετριέται με εργαλειοποίηση του πληθωρισμού για να δημιουργούνται υπερπλεονάσματα που συντηρούν επιδοματικές πολιτικές. Μετριέται από το αν ένας ηλικιωμένος μπορεί να ζει με αξιοπρέπεια. Από το αν μια οικογένεια μπορεί να σχεδιάζει το μέλλον της χωρίς διαρκή ανασφάλεια.
Κι αυτό μπορεί να γίνει μόνο με μια προοδευτική κυβέρνηση που δεν αντιλαμβάνεται την κοινωνική πολιτική περίπου ως φιλοδώρημα αλλά ως επένδυση στη συνοχή της κοινωνίας. Αυτή η κυβέρνηση θα είναι η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ.
Ηρακλής Μίγδος: Ας υποθέσουμε ότι αύριο γίνεστε κυβέρνηση, θέλω να μου πείτε τρεις νομοθετικές αλλαγές που θα φέρνατε και θα είχαν άμεσο αντίκτυπο στη ζωή των πολιτών.
Μανώλης Χριστοδουλάκης: Το ερώτημα εδώ οφείλει να είναι τι σημαίνει να είσαι πολίτης σε μια σύγχρονη δημοκρατία. Για εμάς τους Σοσιαλιστές και Δημοκράτες σημαίνει τρία απλά πράγματα: να μπορείς να σταθείς στα πόδια σου, να έχεις ίσες ευκαιρίες να δημιουργήσεις και να γνωρίζεις ότι απέναντι στον νόμο και την εξουσία η φωνή σου έχει το ίδιο βάρος με κάθε άλλον.
Γι’ αυτό και το πρώτο μεγάλο κοινωνικό συμβόλαιο αφορά το δικαίωμα στην προσωπική αυτονομία. Και η αυτονομία ξεκινά από τη στέγη. Δεν υπάρχει πραγματική ελευθερία όταν ένας νέος εργάζεται αλλά δεν μπορεί να αποκτήσει το δικό του σπίτι ή όταν ένα νέο ζευγάρι αναβάλλει τη δημιουργία οικογένειας λόγω της στεγαστικής κρίσης. Γι’ αυτό προτεραιότητά μας είναι μια ολοκληρωμένη στεγαστική πολιτική με κοινωνική κατοικία, αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας, κίνητρα για προσιτή στέγη και ενίσχυση της αγοραστικής δύναμης της εργασίας.
Το δεύτερο αφορά το δικαίωμα στη δημιουργία που κατοχυρώνεται μέσα από το κοινωνικό κράτος. Γιατί ένα ισχυρό κράτος πρόνοιας δεν υπάρχει μόνο για να προστατεύει τον πολίτη όταν δυσκολεύεται, αλλά για να του δίνει τα εφόδια να προχωρήσει στη ζωή του. Δημόσια υγεία, ποιοτική δημόσια παιδεία και ίσες ευκαιρίες δεν είναι δαπάνες σε έναν κυβερνητικό προϋπολογισμό. Είναι η μεγαλύτερη επένδυση που μπορεί να κάνει μια χώρα στους ανθρώπους της.
Η τρίτη μεγάλη τομή αφορά την ισότητα των πολιτών απέναντι στην εξουσία. Η δημοκρατία δεν εξαντλείται στην κάλπη. Δοκιμάζεται καθημερινά στη λειτουργία των θεσμών. Γι’ αυτό προτεραιότητά μας είναι οι μεγάλες θεσμικές αλλαγές: Πρώτον, ένα νέο πλαίσιο ευθύνης υπουργών με πλήρη αποσύνδεση της αρμοδιότητας άσκησης ποινικής δίωξης από τη Βουλή, δεύτερον, ένας νέος τρόπος επιλογής της ηγεσίας της Δικαιοσύνης που αποκλείει τον διορισμό της από την εκτελεστική εξουσία και τρίτον συνταγματική κατοχύρωση της «Διαύγειας», ενίσχυση των ανεξάρτητων αρχών και πραγματική λογοδοσία.
Αυτή είναι η ουσία μιας προοδευτικής διακυβέρνησης.
Ηρακλής Μίγδος: Τον τελευταίο καιρό παρατηρούμε μια κλιμακωτή κόντρα με τον Αλέξη Τσίπρα ενώ στην αρχή κάποια στελέχη σας έβλεπαν θετικά το νέο κόμμα του πρώην πρωθυπουργού. Πώς σας ακούγεται, εσάς προσωπικά, μια μετεκλογική συνεργασία με τον Αλέξη Τσίπρα;
Μανώλης Χριστοδουλάκης: Δεν πιστεύω ότι οι πολίτες ενδιαφέρονται να παρακολουθούν ατέρμονες συζητήσεις για πρόσωπα και σενάρια συνεργασιών με όρους ποδοσφαιροποίησης της πολιτικής. Δικαιολογημένα απαιτούν κάτι διαφορετικό. Απαιτούν καθαρές πολιτικές θέσεις που αφορούν τα μεγάλα προβλήματα της καθημερινότητας που είναι κοινά για όλους.
Το ΠΑΣΟΚ έχει αυτόνομη πορεία, αυτόνομο πρόγραμμα και αυτόνομη στρατηγική. Ζητά την εμπιστοσύνη των πολιτών για να εφαρμόσει ένα συγκεκριμένο σχέδιο που μειώνει τις ανισότητες, ενισχύει το κοινωνικό κράτος, προστατεύει τα δημόσια αγαθά και αποκαθιστά τη λειτουργία των θεσμών.
Οι όποιες λοιπόν τέτοιες συζητήσεις προϋποθέτουν την πλήρη γνώση των πολιτικών προτάσεων κάθε κόμματος, είτε παλαιού είτε νεοσύστατου. Δεν μπορούν να βασιστούν σε συμφωνίες πίσω από κλειστές πόρτες, αλλά απαιτούν σαφείς προγραμματικές δεσμεύσεις και απόλυτη διαφάνεια απέναντι στους πολίτες.
Η δική μου αγωνία λοιπόν όπως και της πλειοψηφίας της κοινωνίας μας δεν είναι ποιος θα καθίσει σε ποια καρέκλα. Είναι αν η επόμενη κυβέρνηση θα μπορέσει να βελτιώσει πραγματικά τη ζωή των ανθρώπων, αν θα μπορέσει με σχέδιο και πρόγραμμα να φέρει την πολιτική αλλαγή που έχει τόσο ανάγκη ο τόπος μας. Κι αυτή η πολιτική αλλαγή περνά μέσα από το πολιτικό πρόγραμμα που μόνο το ΠΑΣΟΚ έχει καταθέσει στο δημόσιο διάλογο, ένα πολιτικό πρόγραμμα που συγκρούεται ευθέως με τα κατεστημένα συμφέροντα και τις αντιλήψεις που εκπροσωπεί η κυβέρνηση της ΝΔ.
Ηρακλής Μίγδος: Κλείνοντας, μιας και είστε από τους νεότερους ηλικιακά βουλευτές, θα ήθελα να μου πείτε για ποιον λόγο παρατηρείται αυτή η απολιτικοποίηση στη νέα γενιά και πώς μπορεί το πολιτικό σύστημα να την κινητοποιήσει ξανά να ασχοληθεί με τα κοινά.
Μανώλης Χριστοδουλάκης: Δεν πιστεύω ότι οι νέοι είναι αδιάφοροι για την πολιτική. Πιστεύω ότι το πολιτικό σύστημα, για πολλά χρόνια, τους έδωσε λόγους να αμφισβητήσουν την αξία της. Όταν μια γενιά μεγαλώνει ακούγοντας ότι πρέπει να προσπαθήσει περισσότερο, αλλά βλέπει πως ακόμη και η προσπάθεια δεν αρκεί για να εξασφαλίσει μια αξιοπρεπή ζωή, τότε δεν απογοητεύεται μόνο από την οικονομία. Απογοητεύεται από την ίδια τη δημοκρατία. Σκεφτείτε έναν νέο άνθρωπο σήμερα. Σπουδάζει περισσότερο από κάθε προηγούμενη γενιά, εργάζεται συχνά με επισφαλείς όρους, δυσκολεύεται να νοικιάσει σπίτι, αναβάλλει τη δημιουργία οικογένειας, αισθάνεται ότι οι αποφάσεις λαμβάνονται πάντα γι’ αυτόν, αλλά σχεδόν ποτέ μαζί του. Αν λοιπόν υπάρχει κρίση εμπιστοσύνης, δεν αφορά μόνο τους πολιτικούς. Αφορά τον τρόπο που λειτουργεί συνολικά το κράτος και οι θεσμοί. Για χρόνια επιτρέψαμε να εμπεδωθεί η αντίληψη ότι η πολιτική είναι υπόθεση λίγων, ότι η συμμετοχή εξαντλείται στην ψήφο κάθε τέσσερα χρόνια και ότι οι πολίτες είναι κυρίως αποδέκτες αποφάσεων και όχι συνδιαμορφωτές τους. Όμως μια δημοκρατία που ζητά μόνο ανάθεση και όχι συμμετοχή, αργά ή γρήγορα παράγει απογοήτευση και αποστασιοποίηση. Γι’ αυτό πιστεύω ότι η μεγαλύτερη πρόκληση της εποχής μας δεν είναι απλώς να πείσουμε τους νέους να ασχοληθούν με τα κοινά. Είναι να αλλάξουμε το manual της πολιτικής ζωής. Να την κάνουμε πιο ανοιχτή, πιο συμμετοχική, πιο δίκαιη. Να δημιουργήσουμε θεσμούς ισχυρής αυτοδιοίκησης, ουσιαστικής διαβούλευσης, λογοδοσίας παντού. Γιατί η δημοκρατία δεν ανανεώνεται όταν αλλάζουν απλώς οι κυβερνήσεις. Ανανεώνεται όταν αλλάζει η σχέση του πολίτη με την εξουσία. Αυτό είναι για μένα το πραγματικό νόημα της πολιτικής αλλαγής για την οποία αγωνίζομαι. Δεν είναι μια υπόσχεση για μια διαφορετική κυβέρνηση. Είναι μια πρόσκληση να ξαναδώσουμε φωνή στη θλιμμένη πλευρά της δημοκρατίας. Να περάσουμε από την ανάθεση στη συμμετοχή, από τη δυσπιστία στην εμπιστοσύνη, από την ατομική ανασφάλεια στη συλλογική προοπτική. Γιατί μόνο έτσι μπορούμε να χτίσουμε μια πιο δίκαιη και ανθρώπινη κοινωνία.
ΠΗΓΗ: Ο Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ Μανώλης Χριστοδουλάκης στο Vérité και τον Ηρακλή Μίγδο | Vérité
